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《三塊廣告牌》

2023年，性別議題依然爭(zhēng)議不斷。人們站在不同的立場(chǎng)中，攻擊彼此的觀點(diǎn)，難以達(dá)成理解。

但必須承認(rèn)的是，正是一次次爭(zhēng)論推動(dòng)著女性主義進(jìn)入大眾的視線，直到它成為不容忽視的部分。

(資料圖片僅供參考)

今年6月，在理想家線下沙龍活動(dòng)中，《思辨力35講：像辯手一樣思考》主講人龐穎，和《正義與現(xiàn)實(shí)：像律師一樣思考》主講人詹青云，與在場(chǎng)的理想家們一起，探討了現(xiàn)實(shí)中作為女性的不同可能性與選擇。

就像龐穎說(shuō)的，“很多時(shí)候站在路程中的某一點(diǎn)，容易看走在前面的人不順眼，看走在后面的人也不順眼。我們不知道大家都站在什么位置，但希望大家能夠以一個(gè)比較輕松的角度，比較包容的視角去看待這個(gè)話題。”

首先，讓我們從女性切實(shí)的觀察和自身的體驗(yàn)出發(fā)。

對(duì)談 | 龐穎x詹青云

來(lái)源 | 看理想app理想家沙龍

01.

性同意，也是父權(quán)制的殘留概念

詹青云：我的法律節(jié)目結(jié)束了后，看理想一直催我整理出書(shū)，但我真的很懶，目前處于無(wú)限停滯的狀態(tài)。最近我打算翻譯一本書(shū)，比寫(xiě)自己的書(shū)容易，它的作者是哈佛法學(xué)院歷史上第一位女性亞裔教授。我認(rèn)為這本書(shū)回答了學(xué)法律，且對(duì)女性視角感興趣的人一個(gè)很重要的問(wèn)題。

你說(shuō)法律沒(méi)有做到男女一視同仁、男女平等嗎？如果翻開(kāi)一個(gè)現(xiàn)代文明國(guó)家的法律，你是很難找到任何歧視證據(jù)的。比如上世紀(jì)七八十年代，那一波女權(quán)運(yùn)動(dòng)興起的時(shí)候，我的偶像金斯伯格，她們?nèi)ジ牧挤伤魬?zhàn)的東西是非常明確的。

那個(gè)時(shí)代的法律，無(wú)論是西方世界還是東方世界，都有很多父權(quán)的特質(zhì)。大家可能知道法律的歷史，從《羅馬法》開(kāi)始，父權(quán)制就是寫(xiě)進(jìn)法律里的。比如《羅馬法》中，一個(gè)父親對(duì)自己的孩子和妻子有生殺予奪的權(quán)力，幾乎完全被認(rèn)定為一個(gè)家的主人。在這樣的法律面前，女人是不被認(rèn)為有獨(dú)立于她丈夫之外的人格自主權(quán)。

《羅馬法》的影響一直綿延到上世紀(jì)六七十年代。當(dāng)時(shí)的女權(quán)運(yùn)動(dòng)要挑戰(zhàn)法律的不公，有非常明確的目標(biāo)，因?yàn)椴还珜?shí)在是太明顯地寫(xiě)在法律之中。到了今天，所有現(xiàn)代文明國(guó)家一定會(huì)在自己的《憲法》里說(shuō)，法律予以男女平等的保護(hù)。

而我在翻譯的這本書(shū)的作者，Jeannie Suk，就在回答一個(gè)問(wèn)題：當(dāng)父權(quán)制的法律從法律體系上被推翻后，為什么我們?nèi)匀挥X(jué)得不公隨處可見(jiàn)？法律為什么仍然辜負(fù)了為它犧牲的一代人，以及之后的又一代人？法律還能做什么？

龐穎：能舉點(diǎn)具體的例子嗎？比如以前女性沒(méi)有投票權(quán)，沒(méi)有經(jīng)濟(jì)自主權(quán)，這些比較顯性，是否有一些更隱性的例子?

詹青云：傳統(tǒng)的《刑法》中是沒(méi)有“婚內(nèi)強(qiáng)奸”這個(gè)概念的。男女結(jié)婚后，丈夫被認(rèn)為對(duì)妻子有絕對(duì)的性權(quán)力，因此不存在婚內(nèi)強(qiáng)奸?，F(xiàn)代社會(huì)是認(rèn)為有婚內(nèi)強(qiáng)奸的，無(wú)論是在婚姻內(nèi)還是婚姻外，雙方都必須獲得性同意，才不構(gòu)成強(qiáng)奸。

但Suk教授說(shuō)，如果你細(xì)想“性同意”這個(gè)概念，本身就是父權(quán)制法律的殘留。為什么我們要用性同意和暴力兩個(gè)概念去定義強(qiáng)奸？為什么會(huì)有性同意？

在傳統(tǒng)社會(huì)中，一個(gè)女性覺(jué)得她在經(jīng)濟(jì)上依附于男性，就是交付了自己的性同意，從此以后進(jìn)入婚姻，性同意不再是一個(gè)問(wèn)題。今天，性同意的概念更普及了，進(jìn)入婚姻后也存在性同意，可是我們?cè)谟懻搹?qiáng)奸這個(gè)概念時(shí)，仍然以暴力和性同意作為基石。而對(duì)暴力的定義，仍然是以“男性在性行為中可容許的暴力”的以上為標(biāo)準(zhǔn)，我們把它定義為違反婦女意愿的暴力，不被法律允許的暴力。

這當(dāng)然帶來(lái)了非常多爭(zhēng)議。到底什么是暴力，什么是性同意；在不平等的關(guān)系下，到底是否存在真正的同意？Suk認(rèn)為，這些爭(zhēng)議都來(lái)源于，我們?nèi)匀辉谝浴拔沂欠裨敢饨桓段业耐狻钡囊暯侨ダ斫庑孕袨椤?/p>

從一個(gè)女性主義的角度來(lái)說(shuō)，Suk覺(jué)得，性行為是不是一種服從和被服從的狀態(tài)，是理解這個(gè)行為本質(zhì)的關(guān)鍵?？墒欠勺叩浇裉欤](méi)有從理解這件事的根源上去尋找新的視角，它仍然是傳統(tǒng)的視角，只不過(guò)看上去標(biāo)準(zhǔn)做了一些改良。表面上，明顯的問(wèn)題消失了，但根深蒂固的問(wèn)題依然存在，且更難察覺(jué)。

龐穎：所以在法律里，對(duì)于婚內(nèi)強(qiáng)奸，對(duì)于性同意的設(shè)計(jì)，還是依賴于一種傳統(tǒng)的男女浪漫關(guān)系想象，一個(gè)主動(dòng)和被動(dòng)的想象。

02.

不是性別對(duì)立，是與舊體系的對(duì)立

詹青云：那你有什么想分享的？

龐穎：我最近有一個(gè)愛(ài)好，我跟同事聊天的時(shí)候，誰(shuí)說(shuō)他們家有孩子，無(wú)論男生女生，我就會(huì)問(wèn)你們家家務(wù)怎么分，能做到對(duì)半分嗎？

前兩天我們公司培訓(xùn)，我旁邊坐著一個(gè)白男，曾經(jīng)在美國(guó)部隊(duì)服務(wù)過(guò)，后來(lái)他轉(zhuǎn)行進(jìn)入了商界。他搬到了華盛頓，在郊區(qū)買了一個(gè)有草地的房子?，F(xiàn)在有了孩子，感覺(jué)整個(gè)人生變了，你能想象那是一個(gè)傳統(tǒng)的美式幸福生活。

我就問(wèn)他，你們家照顧孩子怎么分？他說(shuō)平時(shí)老婆做得多一點(diǎn)，因?yàn)樗苊ΑＮ矣謫?wèn)他，你不是說(shuō)你老婆是律師嗎，律師不是也很忙嗎？他整個(gè)人支支吾吾，后來(lái)說(shuō)我工作日努力工作，就是為了周末可以陪孩子之類的。

《信條》

這個(gè)問(wèn)題我也問(wèn)了很多女士，我的很多女同事們，能做到家務(wù)五五分開(kāi)，今天晚上如果是我負(fù)責(zé)，明天早上就是你帶孩子上學(xué)。我發(fā)現(xiàn)，我越往上走，在我身邊的女性，家里有一個(gè)五五分工的環(huán)境，幾乎是她們可以在事業(yè)上繼續(xù)努力的前提。

從這里我還得出了另外一個(gè)觀察，這是一個(gè)系統(tǒng)性問(wèn)題。我們講這個(gè)問(wèn)題時(shí)，第一是講五五分工。第二，我們常講男生愿不愿意做全職家長(zhǎng)。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，好像只有兩個(gè)人里犧牲一個(gè)人，這個(gè)家才能運(yùn)行下去。

這個(gè)現(xiàn)象在中國(guó)、美國(guó)都是一樣的，因?yàn)閭鹘y(tǒng)上都是用一個(gè)家庭去運(yùn)營(yíng)這個(gè)社會(huì)。我們的養(yǎng)老、育兒，社會(huì)上能提供的幫助是有限的。家里總有小孩和老人的照料需要被解決，但是解決方案必須是家庭內(nèi)部有人犧牲自己在外部的選擇去干這件事。

但為什么是這個(gè)體系呢？是因?yàn)榍О倌陙?lái)我們都認(rèn)為男主外女主內(nèi)，兩個(gè)人結(jié)成一個(gè)家庭，家庭里有一個(gè)人賺錢，一個(gè)人解決家庭內(nèi)部事務(wù)。所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)，如果你只在現(xiàn)有體系下嘗試男女平等，你想到的是男性也有主內(nèi)的權(quán)利。但實(shí)際上，任何一個(gè)雙職工家庭如果想解決養(yǎng)老和育兒的負(fù)擔(dān)，在這個(gè)體系里就很難做到。

為什么不能改變這個(gè)體系呢？這里舉一個(gè)或許沒(méi)那么恰當(dāng)?shù)睦?。以前在黑人還是奴隸的時(shí)代，經(jīng)濟(jì)支柱是由很便宜的勞動(dòng)力來(lái)支撐的。一旦取消了這個(gè)近乎免費(fèi)的勞動(dòng)力，社會(huì)就不得不進(jìn)行經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型，想其他辦法去解決。那么如今，像照顧老人小孩這種無(wú)償勞動(dòng)，大部分由女性來(lái)承擔(dān)，如果不讓女性做，也不讓男性做，那么該由誰(shuí)去做呢？

這就涉及到更大的問(wèn)題。有時(shí)候人們講的性別對(duì)立，其實(shí)是和舊體系的對(duì)立。

詹青云：那你想怎么辦呢？

龐穎：現(xiàn)在生育率這么低，社會(huì)不得不重視這個(gè)問(wèn)題了。無(wú)論是育兒還是照顧老人，我們都需要新的方法去解決這個(gè)問(wèn)題，才能把人從家庭事務(wù)中解放出來(lái)。

詹青云：這就是《看不見(jiàn)的女性》那本書(shū)里說(shuō)的，無(wú)償?shù)目醋o(hù)勞動(dòng)，其實(shí)創(chuàng)造了這個(gè)社會(huì)50%的GDP，如果要為這部分勞動(dòng)付費(fèi)的話，付不起，知道吧？

龐穎：對(duì)，就是那本書(shū)里說(shuō)的。為什么無(wú)償勞動(dòng)沒(méi)有被計(jì)入GDP里？因?yàn)檫@些由女性承擔(dān)的無(wú)償勞動(dòng)，沒(méi)人覺(jué)得是一份有價(jià)值的工作，不如在社會(huì)上賺錢來(lái)得辛苦、高級(jí)。

此外，當(dāng)國(guó)家不把無(wú)償勞動(dòng)計(jì)入GDP，那么想投資育兒設(shè)施、養(yǎng)老設(shè)施，就沒(méi)有明確的金錢數(shù)字來(lái)衡量，因?yàn)橐郧岸际怯膳酝瓿傻臒o(wú)償勞動(dòng)。這導(dǎo)致投入到育兒設(shè)備和養(yǎng)老設(shè)備里的資金是看不見(jiàn)回報(bào)的，所以有的政府就不愿意加大建設(shè)。我們要量化勞動(dòng)的價(jià)值，首先涉及到觀念的改變，然后涉及到整個(gè)體系的改變。

03.

隔離，永遠(yuǎn)不會(huì)帶來(lái)平等

詹青云：以美國(guó)法律舉例，美國(guó)憲法的理念是這樣的，人在法律面前平等，所以不應(yīng)該有任何差異性政策，這個(gè)是底線。如果要有差異，就必須給出合適的理由。它的審查標(biāo)準(zhǔn)叫嚴(yán)格審查，比如基于人的國(guó)籍和種族而做出差異性的政策，政府必須要給出一個(gè)非常強(qiáng)有力的理由，以及證明不可能有任何其他替代方案，才能通過(guò)。

但性別這一項(xiàng)并不是嚴(yán)格審查，法律認(rèn)為男性和女性在生理上確實(shí)有先天差異，它不適用于嚴(yán)格審查。所以基于性別制定不同政策，只要給出一個(gè)合理的理由就可以了。問(wèn)題在于，到底該怎么解讀合理的理由？這才是推動(dòng)社會(huì)認(rèn)知不斷改變的過(guò)程。

金斯波格在上世紀(jì)70年代有一個(gè)很有名的判例。美國(guó)有一個(gè)很精英的軍事學(xué)院，在歷史上只招收男性，而且要通過(guò)非常嚴(yán)苛的體能測(cè)試才能進(jìn)入。

有人把軍事學(xué)院告上了最高法院，理由是他們的規(guī)定違反了法律對(duì)人的平等保護(hù)。對(duì)此，學(xué)院給出的理由是：我們歷來(lái)就是這樣，女性和男性在生理上有差異，所以過(guò)于嚴(yán)苛的訓(xùn)練和測(cè)試對(duì)女性是不適合的。

另一方的意見(jiàn)則是，不論適不適合，應(yīng)該先給她們機(jī)會(huì)，讓那些體能很好的、很有意志力、很有決心的女性去試一試。如果她們不能通過(guò)這個(gè)測(cè)試，不錄取她這很正常，但不應(yīng)該把它當(dāng)成先天的標(biāo)準(zhǔn)。

而校方接著說(shuō)，為了維護(hù)我們永遠(yuǎn)是男校的傳統(tǒng)，我們可以設(shè)置一個(gè)同等的女校，也是精英的軍事學(xué)院，只招收女性。

《大法官金斯伯格》

金斯伯格作為主筆的大法官，對(duì)這件事的經(jīng)典回應(yīng)是——這很像種族隔離的年代，有個(gè)白人說(shuō)我們這個(gè)學(xué)校歷來(lái)都只招收白人，不招收黑人，但是我們?yōu)榱吮３制降龋梢越ㄒ粋€(gè)同等優(yōu)秀的學(xué)校，只招收黑人。

在種族平權(quán)的歷史上，后來(lái)有一個(gè)決定性的訴訟案，即《布朗案》，大法官在該案里表示：隔離永遠(yuǎn)不平等，“Segregation is never equal。”

同樣的道理，把性別置于個(gè)人的差異之上，甚至從來(lái)不給女性一個(gè)機(jī)會(huì)去試，這種隔離永遠(yuǎn)都不會(huì)是平等的。

但另一方面，這是女權(quán)運(yùn)動(dòng)當(dāng)中很重要的分化。有一部分人覺(jué)得我們應(yīng)該淡化這種生理差異，一部分人會(huì)覺(jué)得要正視不同人群的差異，以及不同差異所帶來(lái)的困境。

比如面對(duì)偷拍這件事，絕大部分被偷拍的受害者是女性，這種恐懼是真實(shí)的，如果強(qiáng)行拉到一個(gè)中立的立場(chǎng)上去比較的方法就比較可疑，因?yàn)槟腥嘶旧喜惶幱诒煌蹬牡目謶种小＿@就是為什么在法律里不能以置身事外的態(tài)度去看待任何一件事。

我們?nèi)ピu(píng)價(jià)這些事件的時(shí)候，必須代入不同的性別視角，因?yàn)椴煌詣e視角所面臨的真實(shí)困境、真實(shí)恐懼，不一定永遠(yuǎn)是理性的?？墒俏覀儾坏貌怀姓J(rèn)，這些可能導(dǎo)致一個(gè)人不那么理性的因素是存在的。

04.

女性要如何找到對(duì)女性友好的伴侶？

詹青云：我想起來(lái)前段時(shí)間讀波伏娃的書(shū)，里面說(shuō)當(dāng)女性變成獨(dú)立自主的人的時(shí)候，會(huì)遭遇非常大的困境——做一個(gè)獨(dú)立的人和一個(gè)女性之間，是有一定取舍的。

一個(gè)男生從小就被教育要成為獨(dú)立自主的人，這跟他的男性魅力一致。變成一個(gè)更有經(jīng)濟(jì)權(quán)、決定權(quán)的人，能體現(xiàn)他在婚戀市場(chǎng)上作為一個(gè)男人的價(jià)值。

但是由于我們傳統(tǒng)上對(duì)女性第二性的想象，女性處在依附和被動(dòng)的狀態(tài)。甚至在男女的關(guān)系中，女性的性魅力就來(lái)源于那種被動(dòng)和服從。當(dāng)她追求自己獨(dú)立的經(jīng)濟(jì)權(quán)、人格權(quán)、決定權(quán)的時(shí)候，就會(huì)降低性魅力。這讓很多女性處在困境當(dāng)中。

而性侵害事件，正是權(quán)力的展示。男性有這樣的權(quán)力，可以讓女性無(wú)論在樂(lè)意、不樂(lè)意的情況之下，或者可以不管有沒(méi)有得到明確的認(rèn)同，去主導(dǎo)關(guān)系模式。但是一旦女性對(duì)自己的身體擁有完全自主權(quán)，不受男性控制，會(huì)男性的主導(dǎo)地位產(chǎn)生挑戰(zhàn)。這也是為什么當(dāng)一個(gè)女性非常主動(dòng)地展示自己性魅力的時(shí)候，男性反而會(huì)不喜歡。

很多人會(huì)問(wèn)，一個(gè)女性怎么樣才能找到一個(gè)對(duì)女性比較友好的男性伴侶，或者說(shuō)浪漫對(duì)象？我覺(jué)得要一分為二來(lái)看，如果找到了一個(gè)可以信賴的人，只要兩個(gè)人開(kāi)心，有一部分隱藏的決策權(quán)也可以，這是正常的浪漫。但是一般情況下，是女生更多地隱藏，害怕不這樣做就會(huì)顯得對(duì)方?jīng)]有那么高大、英武，而一段美好的關(guān)系，是雙方能夠彼此欣賞。

《她和她的她》

龐穎：如果兩個(gè)人能真的把彼此當(dāng)成平等的人去相處，那么不管這個(gè)人哪些地方比你強(qiáng)，哪些地方比你弱，你都能夠以比較平常的心態(tài)去看待這件事情。

在紀(jì)錄片《大法官金斯伯格》里，金斯伯格跟她丈夫的愛(ài)情還是挺甜蜜，挺令人向往的。那里面有一段這樣的內(nèi)容，金斯伯格的丈夫說(shuō)，他覺(jué)得這個(gè)女生非常聰明，所以被她吸引。

每個(gè)人都有自己的才華、優(yōu)點(diǎn)和擅長(zhǎng)的東西，如果一個(gè)男生看女生的時(shí)候，是被女生的優(yōu)點(diǎn)吸引，讓他覺(jué)得很欣賞，這是非常好的事情，也是一個(gè)非常好的預(yù)判點(diǎn)，至少能知道對(duì)方能接受什么不能接受什么，比如金斯伯格的丈夫就不會(huì)期待她是一個(gè)賢妻良母。

觀眾提問(wèn)

01.

創(chuàng)造一個(gè)更包容、鼓勵(lì)大家說(shuō)出來(lái)的環(huán)境

觀眾：現(xiàn)在一些女性會(huì)通過(guò)寫(xiě)“小作文”，表達(dá)自己遭受性侵或者是其他不公的經(jīng)歷。但是有很多人會(huì)說(shuō)這個(gè)內(nèi)容可能是虛假的，要如何應(yīng)對(duì)這樣的聲音呢？

龐穎：從邏輯上講，無(wú)論是女性或者是任何權(quán)力下位者在網(wǎng)上的呼喊，都確實(shí)會(huì)有錯(cuò)的、假的可能性。但是為什么我們要支持這樣的事情？因?yàn)槿绻皇菗?dān)心它有一定的虛假可能性，就不允許這種聲音出現(xiàn)，社會(huì)是沒(méi)有辦法進(jìn)步的。

這幾年的輿論有很大的進(jìn)步，我記得非常清楚，2017年我在讀研究生，那個(gè)時(shí)候我上了一門課叫做性別心理學(xué)，我是在那門課上完成了自己的性別意識(shí)的啟蒙。但那個(gè)時(shí)候社會(huì)上，很少有關(guān)于性別話題的探討。近兩三年，我們有無(wú)數(shù)的探討，這本身就是一個(gè)巨大的進(jìn)步。

可能很多人的“小作文”，最后并不會(huì)得到法律的判決，但它就沒(méi)有意義嗎？我覺(jué)得不是。在性侵事件里，除了這類案子本身很難取證，還存在文化的問(wèn)題，很多人并不敢第一時(shí)間去提，甚至事情發(fā)生后，周圍有很多人會(huì)勸受害者息事寧人。在整個(gè)社會(huì)巨大的禁忌文化下，這件事變得愈發(fā)隱秘，愈發(fā)難解決。

但通過(guò)不斷地呼喊，大家會(huì)知道現(xiàn)在天平之下誰(shuí)是強(qiáng)勢(shì)方，誰(shuí)是弱勢(shì)方，弱勢(shì)方發(fā)聲，對(duì)整個(gè)天平的平衡是有好處的。

《她和她的她》

詹青云：有時(shí)候，女孩不得不用“小作文”這種所有人都知道不完美的方式，來(lái)伸張自己的權(quán)利，是因?yàn)樗齻冊(cè)谡Ｇ览镥e(cuò)過(guò)了或者沒(méi)有得到應(yīng)有的機(jī)會(huì)。為什么有的女人不得不變成“瘋女人”？是因?yàn)樗齻冏稣Ｅ说臅r(shí)候沒(méi)有免于恐懼的自由。

退回來(lái)說(shuō)，時(shí)至今日，作為一個(gè)個(gè)體保護(hù)自己的方式，不是等到將來(lái)只能訴諸于小作文，而是要第一時(shí)間去取證、報(bào)案、留下證據(jù)，學(xué)習(xí)更好保護(hù)自己的方式。我們已經(jīng)知道了，這不是我們的錯(cuò)，沒(méi)有必要為此而羞恥。

有的時(shí)候很多人對(duì)于控訴唯一的論斷，就是“有本事你報(bào)案，如果法院判了我就信”之類的，這種對(duì)于法律的迷信也很可怕。法律不是檢證真相、裁定真相的地方，法院沒(méi)有時(shí)光機(jī)，法院也不能通過(guò)一個(gè)無(wú)處不在的攝像頭去看到底發(fā)生了什么，法院裁定的事情只有一件，在我們現(xiàn)有法律標(biāo)準(zhǔn)之下，有沒(méi)有足夠的證據(jù)證明這件事情發(fā)生了?？墒沁@不代表發(fā)生或沒(méi)有發(fā)生，這不是檢驗(yàn)真理的唯一答案。

而創(chuàng)造一個(gè)更包容、鼓勵(lì)大家說(shuō)出來(lái)的環(huán)境，在現(xiàn)在這個(gè)狀態(tài)下，或者在法律的局限之下，“小作文”仍然有它的價(jià)值。

02.

“想想以前比現(xiàn)在更糟糕”

觀眾：剛才談到說(shuō)支持女性主義的女生都感到孤獨(dú)的話，作為一個(gè)支持女性主義的男生，我感到更孤獨(dú)。我是讀新聞傳播的，本科的時(shí)候研究女性主義，但是我后來(lái)陷入了很長(zhǎng)一段時(shí)間的困惑。

從女性視角出發(fā)的落腳點(diǎn)其實(shí)是一個(gè)男女都平等的社會(huì)，我承認(rèn)系統(tǒng)性的不平等肯定是存在的。男性也會(huì)受制于性別規(guī)范，或者在一個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展放緩的年代，男性會(huì)繼續(xù)被期待要買房買車等等。

男性在女性主義的框架里也是受益的，但在當(dāng)前的輿論環(huán)境中，真的是烏煙瘴氣，任何討論都容易發(fā)展成對(duì)立。我以前有一些朋友也支持女權(quán)，但是經(jīng)過(guò)這幾年后，可能會(huì)很討厭現(xiàn)在的輿論環(huán)境，甚至?xí)绊懰麄冊(cè)谀承┦律系呐袛唷Ｎ易约阂矊?duì)此感到困惑，這是第一個(gè)問(wèn)題。

第二個(gè)問(wèn)題，女性主義畢竟是一個(gè)理論視角，它很難從理論解釋一個(gè)世界，也不可能完全取代對(duì)現(xiàn)實(shí)世界的判斷。如果把它信奉為一個(gè)真理，把理論解釋后的世界當(dāng)成一個(gè)真實(shí)世界，可能就會(huì)發(fā)生“女性污蔑一位男性在地鐵偷拍”那樣的情況。

當(dāng)然這可能是個(gè)案，但我看到這樣的事會(huì)感到心痛，會(huì)感到本來(lái)女性的處境就不好，發(fā)生這樣的事后要行動(dòng)或者提出訴求，會(huì)變得更困難。

《不完美受害人》

龐穎：這個(gè)視角最終會(huì)對(duì)男女都受益，但是在過(guò)程中，它對(duì)每個(gè)人的影響都是不一樣的。每個(gè)人都有自己的處境，推動(dòng)女性主義會(huì)導(dǎo)致有些人短期受益，有些人短期受害，甚至是長(zhǎng)期受害。對(duì)既得利益者來(lái)說(shuō)，要他們改變肯定比讓受害方改變更難，這是人性，沒(méi)辦法。

理論上肯定希望所有人能一起推動(dòng)這件事，但是實(shí)際情況中不太現(xiàn)實(shí)。每個(gè)人的節(jié)奏，每個(gè)人的利益，都不一樣。所以我覺(jué)得只能八仙過(guò)海，各顯神通。

我非常同意你說(shuō)的，現(xiàn)在的輿論場(chǎng)特別差，導(dǎo)致很多對(duì)于女性主義的討論令人討厭，甚至把朋友變成了敵人。但我坦白講，現(xiàn)在的輿論環(huán)境下，不只是對(duì)女性主義這一件事，討論任何事都非常危險(xiǎn)，非常分化。

理性的人就是少數(shù)，你一定會(huì)孤獨(dú)，沒(méi)辦法。輿論環(huán)境是一個(gè)更大的問(wèn)題，我不知道什么時(shí)候會(huì)發(fā)生改變，我希望它會(huì)觸底反彈。作為我們這群人是很不容易的，不停地發(fā)聲你就有危險(xiǎn)，但是你不發(fā)聲，輿論場(chǎng)又會(huì)被別人占去。所以怎么能既保證安全，又能不斷推動(dòng)事情，可能是大家需要想的。

而且在這個(gè)環(huán)境中，大家對(duì)朋友的定義或許可以稍微寬一點(diǎn)，哪怕和朋友在立場(chǎng)上有細(xì)微的差別。有人覺(jué)得要推翻才能重建，有人覺(jué)得在既定框架下可以改變，這就是女權(quán)主義的不同光譜。對(duì)朋友的定義寬一點(diǎn)，才能在本來(lái)朋友就不多的環(huán)境下推動(dòng)一些事。

詹青云：以前我在大學(xué)學(xué)政治的時(shí)候，政治學(xué)課本的第一頁(yè)就說(shuō)，左派永遠(yuǎn)在內(nèi)斗不休，而右派總能團(tuán)結(jié)一致。這是一個(gè)很無(wú)奈，但客觀存在的事情。如果作為自由派，你只能不斷地提醒自己不要內(nèi)斗不休，我們每個(gè)人都站在光譜上的不同位置，比起罵比你快或比你慢的人，應(yīng)該盡可能看到我們最終想要去的地方，那個(gè)方向是一樣的。

只能說(shuō)永遠(yuǎn)不停地提醒自己這件事有多重要，而不要讓非常容易團(tuán)結(jié)起來(lái)的人輕易利用你的內(nèi)斗來(lái)掌握話語(yǔ)權(quán)。

然后劉瑜老師在看理想有一個(gè)節(jié)目叫《可能性的藝術(shù)》，其中有一期說(shuō)，治療政治性抑郁最好的方法是，想一想過(guò)去比現(xiàn)在還糟糕。

那天我在看地鐵偷拍事件相關(guān)的信息時(shí)，突然看到一個(gè)人轉(zhuǎn)發(fā)評(píng)論說(shuō)，現(xiàn)在的女的太猖狂了，當(dāng)年我們隨口說(shuō)誰(shuí)是公交車、誰(shuí)是黑木耳，誰(shuí)敢反抗？

這是我讀小學(xué)、中學(xué)時(shí)，男同學(xué)之間講的對(duì)女性侮辱性極強(qiáng)的詞，沒(méi)有人反抗，所有女孩只裝作聽(tīng)不見(jiàn)。你把那時(shí)候的貼吧論壇翻出來(lái)，有大量這樣的話語(yǔ)，沒(méi)有任何反思，沒(méi)有任何激烈的表達(dá)，大家只能默默承受，裝作看不見(jiàn)。

可是今天，我們有強(qiáng)烈的反應(yīng)，有強(qiáng)烈的反抗，哪怕處于一個(gè)混亂的、爭(zhēng)執(zhí)的、內(nèi)斗不休的狀態(tài)，但是這種事情已經(jīng)不能被容忍了，我覺(jué)得這就是好事。